Екс-президент Грузії, який перебуває в ув’язненні, Михайло Саакашвілі вважає себе військовополоненим у війні рф проти України і прогнозує, що рф не виграє цю війну, але може повністю окупувати Грузію. Про це він заявив DW.

DW поспілкувалася з екс-президентом Грузії Михайлом Саакашвілі, який перебуває у в’язниці у Тбілісі, надіславши йому питання, на які він відповів письмово, англійською мовою. Можливості поставити уточнюючі питання DW не було. Саакашвілі розповів про умови свого ув’язнення, нові звинувачення з боку Грузії, про те, що він думає про війну росії проти України і чому, на його думку, головною перешкодою для вступу України до ЄС є не корупція.

Він також розповів, як Тбілісі допомагає росії вести війну проти України та чому Грузії загрожує повна російська окупація. Саакашвілі поділився і своїми думками щодо політиків у ФРН та ЄС, які працюють на проросійський уряд Грузії.

DW: Пане Саакашвілі, як ви почуваєтеся зараз? Чи вдалося вам та вашим адвокатам домогтися покращення умов вашого утримання у в’язниці? Розкажіть, будь ласка, трохи про своє життя сьогодні.

Михайло Саакашвілі: -Мої тюремні умови є максимально суворими. Майже 5 років я перебуваю в одиночній камері, без будь-якого прямого сонячного світла 23 години з 24. Мене виводять на прогулянку на свіже повітря в простір, не набагато більший за мою камеру, з сіткою зверху. Майже весь час я без зв’язку із зовнішнім світом, за винятком коротких візитів моїх адвокатів – два, а іноді тричі на тиждень. Ця ізоляція справді принизлива.

Чи отримуєте ви належну медичну допомогу та іншу необхідну підтримку?

-Лікарі здебільшого є представниками правлячої партії “Грузинська мрія” і безпосередньо підпорядковуються міністерству безпеки Грузії. Вони вирішують, яке лікування призначати та що писати в діагнозі. Медичний персонал повністю заляканий. Ця ситуація точно описана у звіті Європейського комітету з попередження тортур, місія якого відвідала мене (документ був опублікований у січні 2024 року за підсумками спеціальної місії у Тбілісі.).

Чи є у вас можливість спілкуватися та бачитися з рідними та близькими?

-Я зустрічаюся зі своєю матір’ю лише раз на місяць, на одну годину. Під час зустрічі я розмовляю з нею телефоном через вікно. Мені не дозволено дзвонити нікому, окрім моєї 6-річної дочки. І мені заборонено згадувати політику у розмові.

Звідки ви отримуєте інформацію про події у Грузії та світі?

-Я багато читаю та пишу. Я найактивніший місцевий політик у соціальних мережах. Моя книга, яку я написав тут, “Один реформатор на дві країни”, вийде цього літа у Києві. У камері маю один український телеканал і безліч російських.

За час вашого ув’язнення кількість вироків та звинувачень проти вас, а також ваших соратників зростала. З’явилися нові звинувачення у злочинах, які ви нібито здійснили вже перебуваючи за ґратами. Зокрема, вас звинувачують у закликах до насильницької зміни конституційного ладу та повалення влади, у поширенні інформації, яка нібито сприяла запровадженню міжнародних санкцій проти партії “Грузинська мрія”, а також у передачі іноземним суб’єктам відомостей про економіку та безпеку Грузії. Фактично, за версією слідства, ваші дії завдали шкоди грузинській державі. Ви ж називаєте ці справи політичним переслідуванням. Чому?

-Мене конкретно звинувачують у заклику людей піти та зробити селфі з домашньою акулою, яку Іванішвілі (Бідзіна Іванішвілі – колишній прем’єр-міністр Грузії, засновник та лідер правлячої партії “Грузинська мрія”. – Ред.) тримає у себе вдома, а також у виконанні завдань української влади. Це, щоб ви розуміли, демонструє абсурдність цього суду. Я перший у списку політичних лідерів, яких судять за “саботаж”. Це дуже сталінська термінологія із 1930-х років.

Суд відбувається майже щодня, оскільки диктатура поспішає отримати вирок. Цинізм не припиняється. Публіку не допускають на судові засідання, де розглядаються звинувачення, які ґрунтуються на наших публічних заявах. У моєму випадку іронія очевидна, оскільки я громадянин України, і мій обов’язок – діяти відповідно до українських інтересів. А вони за це ще більше хочуть посадити мене. За всіма звинуваченнями мені може загрожувати понад 15 років одиночного ув’язнення.

Чи пов’язані ці звинувачення з війною росії проти України і навіщо це потрібно нинішній владі Грузії?

-Звісно. Я б навіть стверджував, що список грузинських політиків, яких треба ув’язнити, був безпосередньо надісланий з москви. У моєму випадку це була публічна вимога вищого російського керівництва. Але якщо подивитися на інші імена у всіх цих судових процесах, то вони пов’язані з антиросійськими протестами чи заявами та проєвропейською діяльністю.

Європейський Союз неодноразово закликав грузинську владу помилувати вас або звільнити з гуманітарних міркувань. Україна, зі свого боку, просила передати вас третій країні для лікування та забезпечення безпеки. Чому, на вашу думку, всі ці міжнародні заклики не дали результату?

-Щоб відповісти на це питання, треба зрозуміти природу режиму Іванішвілі у Грузії. Це схоже на угоду Петена з Гітлером у Франції: Німеччина не окупує більшу частину Франції, але французький уряд переслідує ворогів нацистської Німеччини і не приєднується до антигітлерівської коаліції. Дуже схоже, що тут робить “Грузинська мрія”. Багато грузинських солдатів, які воювали проти росіян, було вбито або ув’язнено.

Тепер настала черга політиків. Чи є спосіб змінити таку поведінку? Так, є! Іванішвілі, так само як путін, лукашенко чи будь-який інший олігарх, розуміє лише мову сили. Донедавна Орбан, який у нього на утриманні, перешкоджав введенню європейських санкцій проти Іванішвілі. Тепер настав час нарешті зрозуміти, що Іванішвілі зі своїм французьким паспортом, отриманим за допомогою корупційних маніпуляцій, смертельно боїться європейських санкцій. Але Європа лише загрожує – вона не здатна діяти рішуче.

У моєму випадку все ще складніше, тому що я дуже популярний у Грузії, і диктатура просто боїться звільнити мене заради власного виживання.

Коли мене отруїли (моє отруєння було підтверджено німецькими та каліфорнійськими лабораторіями та засвідчено провідним світовим токсикологом Девідом Смітом), диктатура була змушена перевести мене до лікарні. Анналена Бербок (Annalena Baerbock), тодішній міністр закордонних справ Німеччини, на той час відвідувала Грузію, і коли її запитали, чому Німеччина не вимагає мого звільнення, вона відповіла, що треба радіти хоча б тому, що я перебуваю в лікарні. Що ж, ніхто не був задоволений такою відповіддю.

Чи не ображаєтесь ви на Німеччину – найбільшу країну Європи, яка, здається, про вас забула?

-На щастя, нинішній німецький уряд займає жорстку позицію щодо Іванішвілі – жорсткішу, ніж решта Європи. У той час як члени партії “Альтернатива для Німеччини” у Європарламенті та бундестазі безпосередньо лобіюють проросійський режим Грузії. Знаючи, як працюють подібні речі, я сумніваюся, що така підтримка надається безкоштовно. Водночас, посол Німеччини в Тбілісі є головною мішенню для мови ненависті з боку “Грузинської мрії”.

Ви звернулися до президента України з проханням включити вас – як колишнього голову Одеської ОДА та чинного голови Виконавчого комітету Національної ради реформ України – до списку громадянських полонених війни росії проти України, враховуючи, що вас, за вашими словами, незаконно утримує проросійська влада Грузії. Наскільки реалістичним ви вважаєте такий обмін? Як саме, на вашу думку, Україна може чи мусить допомагати вам у нинішній ситуації? Чи підтримуєте ви зв’язок із офіційними представниками України?

-Моя справа, без жодного сумніву, безпосередньо пов’язана з Путіним. Перші кримінальні справи проти мене були порушені відразу після публічного обурення путіна фактом мого призначення губернатором Одеської області (Саакашвілі став губернатором у 2015 році указом президента Порошенка. – Ред.). Прокурора, який підписав обвинувальний висновок проти мене, було оголошено урядом США агентом ФСБ (Держдепартамент США визнав колишнього прокурора Грузії Парцхаладзе агентом впливу ФСБ. – Ред.). Зараз він ховається в росії, тоді як мене й досі продовжують судити за звинуваченнями, сфабрикованими ним.

Так що так, у певному сенсі я є військовополоненим. Україна та особисто Зеленський роблять багато для мого звільнення. Зеленський – людина принципів, і моє життя та свобода є для нього питанням принципу. Те, що зі мною обходяться не так, як із будь-яким іншим ув’язненим, підтверджується відмовою дозволити мені зустріч із українським консулом. Я позбавлений прав, які мають решта ув’язнених, на оформлення цивільно-правових актів, оскільки тут, у Грузії, мене вважають нелегальним іноземцем без прав.

ЄС уже розпочав переговори з Україною щодо вступу. Чи вірите ви, що Україна стане повноправним членом Європейського Союзу?

– Україна буде в ЄС, але це буде непростий процес. Я ненавиджу корупцію, проте не вважаю її головною перешкодою вступу України. Насправді Румунія та Болгарія були ще корумпованішими, коли вступали до ЄС, а, наприклад, Чорногорія значно корумпованіша за Україну (я знаю це з власного досвіду), але при цьому дуже близька до членства.

Проблема України буде не там, де вона зазнає невдач, а там, де досягає успіху. Насамперед про сільське господарство. Її сусіди, а також великі європейські країни дуже злякалися самої ідеї інтеграції українського сільського господарства, оскільки воно є їх прямим конкурентом.

– Два роки тому ви прогнозували, що успіхи України на фронті можуть прискорити падіння режиму путіна. Сьогодні війна багато в чому перейшла у фазу взаємних далекобійних ударів, а Україна дедалі частіше атакує стратегічні об’єкти на території росії. Чи бачите ви ознаки того, що війна справді починає підривати стійкість системи путіна? Чи, навпаки, режим виявився значно міцнішим, ніж багато хто очікував?

-Диктаторські режими зазвичай почуваються дуже впевнено аж до моменту, коли настає критична точка, і тоді вони руйнуються майже миттєво.

путін поставив усю свою репутацію та своє майбутнє на успіх у знищенні України. Але з того моменту, як російським військам не вдалося взяти Київ (я завжди вважав, що взяти Київ неможливо), путін вступив у ресурсне змагання із Заходом, яке росія не здатна виграти.

путін застряг у цій війні і все більше росіян розуміють, що “король голий”. Тому я не думаю, що він мав багато часу. Прямі удари України по цілям на території росії не лише різко підвищують моральний дух українців, усієї країни та демократичного світу, а й приносять те, що раніше здавалося немислимим, просто до порога будинків звичайних росіян.

Я помічаю це на власному прикладі. Щоразу, коли відбувається успішний український удар по території росії, мої тюремні охоронці стають до мене добрішими.

Як ви вважаєте, за яких обставин російська армія може залишити територію України?

росія залишить усю територію України після краху путіна. Після цього велика ймовірність того, що росія почне розпадатися, і Україні доведеться забезпечувати порядок та адмініструвати деякі території, наприклад, узбережжя Чорного моря.

2022 року Грузія засудила збройну агресію росії як порушення міжнародного права та загрозу як для України, так і для Європи. Водночас Грузія відмовилася приєднатися до прямих економічних санкцій проти рф. Чи можна вважати, що така позиція Грузії сприяє росії у веденні війни проти України?

– Грузинський режим є російським колабораціоністом. Їхня окрема заява не має жодного значення, оскільки вона багаторазово переважується численними осудами України, а головне – сьогодні Грузія стала одним із найважливіших, якщо не найважливішим, російським хабом для обходу міжнародних санкцій.

Чи знаєте ви, що Грузія, яка не має власної нафти, стала одним із найбільших експортерів нафти до Африки?

російський “тіньовий флот” значною мірою укомплектований грузинськими моряками. Грузинські банки відмивають російські гроші. Економіка Грузії повністю прив’язана до росії – це розворот на 180 градусів, порівняно з періодом мого правління. Навіть туристи на 90% – росіяни. Якщо подивитися на розклад рейсів у нашому аеропорту, то можна подумати, що ми знаходимося десь у центрі росії. Звісно, ​​Іванішвілі та його оточення заробили мільярди на цій війні та на крові українців.

Два роки тому в інтерв’ю DW ви говорили, що “після неминучої поразки росії в Україні росія залишить окуповані території Грузії”, а також “поки триває війна, Грузія захищена менше, ніж будь-коли”. Чи існує, на вашу думку, загроза подальшій чи повній окупації Грузії за умов, коли в країні і так проросійська влада? Для чого це росії?

-Так, я вважаю, що ми наближаємося до дуже небезпечного періоду, коли повна військова окупація Грузії може стати неминучим. Коли Гітлер почав зазнавати серйозних труднощів, він відсунув у бік своїх сателітів: режими Петена, Муссоліні, Хорті в Угорщині, Квіслінга в Норвегії – і запровадив пряме німецьке управління, що призвело до численних жертв та інших катастроф.

путін програє Україні, і я переконаний, що паралельно він розпочне експансію у бік білорусі, Грузії та Вірменії, щоб встановити повний контроль. Він уже висунув Іванішвілі вимогу визнати окуповані території незалежними державами, чого Іванішвілі не може зробити, оскільки це червона лінія навіть для його електорату (росія визнала “незалежність” окупованих регіонів Грузії – Південної Осетії та Абхазії – у 2008 році).

Оскільки Іванішвілі тягне час, росія прискорила анексію Південної Осетії, а путін призначив її керівником російського чиновника. Я вважаю, що це переросте на повне захоплення Тбілісі, і це зовсім не складне завдання. Іванішвілі фактично знищив грузинські збройні сили на вимогу росії. Економіка на 99% залежить від росії. У Грузії не залишилося друзів, які можуть їй допомогти. Тому питання лише у часі, коли буде встановлений повний контроль.

Одночасно путін спробує захопити Вірменію, оскільки зневажає Пашиняна і може спертися там на могутню п’яту колону. Захопити Вірменію неможливо, не контролюючи Грузію.

Уряд Грузії відмовився від євроатлантичної інтеграції до кінця 2028 року. Європарламент заявив, що процес вступу Грузії до ЄС припинено доти, доки Тбілісі не відмовиться від авторитарного курсу і не забезпечить проведення чесних виборів. США припинили партнерську співпрацю із Грузією. Відмова Грузії від євроінтеграції – помилка? Як її можна виправити?

Грузія зможе повернутися до європейської інтеграції лише після перемоги України та падіння диктатури.

Президентом Вірменії став фаворит москви. Баку різко відреагував на збиття азербайджанського авіалайнера та російські удари по об’єктах азербайджанського бізнесу в Україні. Чи втрачає росія впливом геть колишні радянські республіки Кавказу?

– Втрата росією впливу на Кавказі є прямим наслідком того, що Україна стримує її на фронті. Якщо говорити відверто, історичні втрати росії у Румунії, Молдові, Азербайджані, Угорщині, Вірменії та навіть в Африці – це пряме досягнення блискучої зовнішньої політики Зеленського. Стратегії, якої він дотримувався весь цей час. Рівняння просте: якщо росія програє в Україні, то вона програє скрізь. І Зеленський стане визволителем усього регіону.

В умовах відмови Грузії від євроінтеграції та можливого зменшення російського впливу, чи очікуєте ви посилення впливу Китаю на Грузію?

Вплив Китаю поступово зростає, як і всюди, але щойно росія ослабне, Грузія побіжить до Європи.

Якою ви бачите роль білорусі у подальшій російській агресії проти України?

– Я досить добре знаю лукашенка. Він не любить росію, йому не подобається путін, він любить лише самого себе, розуміє мову сили і може бути дуже гнучким. 2022 року він відіграв дуже негативну роль, оскільки повірив у те, що візьме “Київ за три дні”.

Як ви ставитеся до президента США Дональда Трампа? Чи ви розчаровані тим, що йому не вдалося досягти угоди з путіним про припинення війни в Україні?

-Я особисто знаю Трампа з 1994 року, коли вперше зустрів його як юрист у Нью-Йорку, і знаю, що не завжди важливо те, що він каже, а те, що він робить. Останніми його діями цілком задоволений.

Я знаю, що багатьом українцям насправді не подобаються його заяви, але подивіться на постачання зброї Україні, на економічні санкції проти росії, які набагато ефективніші за 21-й європейський пакет санкцій, подивіться, як американці витісняють росію з Кавказу, і ви зрозумієте, що з часів Рональда Рейн росії.

У Європі США вже не вважають надійним союзником у рамках НАТО. Що в такій ситуації має робити Європа? Чи бачите ви шанс, що це зміниться?

-Щодо Європи, вона нарешті стала на правильний шлях мілітаризації. Зрештою, звичайні європейці починають розуміти, що загроза війни реальна і що їм необхідно затягнути пояси і озброюватися, а не тільки розраховувати на Америку.

Що б ви хотіли сказати народам України, Грузії та росії?

-росії мені нема чого сказати. Щодо України – країни, яку я глибоко люблю і до якої відчуваю свою приналежність, – це наша велика війна за незалежність та весь вільний світ.

Дуже важко бачити, як ми втрачаємо найкращих синів та дочок України. Люди страшенно страждають. Моя маленька українська дочка Жасмин перебуває у Києві під обстрілами, і своїми блакитними очима вона не бачила нічого, окрім війни, від народження. Щоразу, коли бомбардують Україну, я відчуваю величезну тривогу, бо хотів би бути там, захищати її та боротися за Україну.

Я впевнений, що на завершальному етапі війни ворог лютуватиме і руйнуватиме наші міста. Нам доведеться змінити спосіб життя, бо все нагадуватиме Лондон часів Другої світової війни. Потрібно будувати багато укриттів. Нам потрібна інша енергетична система, пристосована до умов війни. Замість стаціонарних АЗС мають бути мобільні пункти заправлення. Компанії тепло- та електропостачання мають бути повністю децентралізовані.

Ми маємо звикнути до думки, що урядовий квартал Києва та більша частина інфраструктури буде зруйновано. Але ми повинні залишатися дуже гнучкими. Потрібно протриматися ще трохи. Зараз дуже важливо утримати фронт, і в нас все вийде. Після перемоги Україна перетвориться на світову наддержаву, без якої не вирішуватиметься жодне важливе питання.

Щодо грузинів, я постійно кажу їм: не сидіть склавши руки і не чекайте, поки Україна, що перемогла, прийде і звільнить вас. Чи майте більший опір. Свободу треба заслужити, а не здобути в подарунок; якщо ми не будемо діяти швидко, то самі навчимо на себе лихо.

російські маріонетки сказали вам: “Ми заберемо вашу свободу, але гарантуємо вам світ”. Якщо ви повірите в це, то втратите свободу та отримаєте справжню війну.

Особисте питання, якщо дозволите. Ви помітно змінили свою зовнішність. Чи не могли б розповісти чому? Ви самі зробили собі зачіску?

Що стосується зачіски, то на День вишиванки (21 травня 2026 року. – Ред.) я одягнув вишиванку і прийшов до “суду” з козацьким чубом як представник і громадянин найнезламнішої, стійкої та героїчної нації у світі!