Письменниця Оксана Забужко про дискримінацію україномовної більшості, зворушливий расизм росіян, трансформацію Польщі та про те, чи виживе Європа в гібридній війні

19 вересня Оксані Забужко виповнюється 57 років. Еспресо вітає письменницю і пропонує читачам останнє інтерв'ю з Оксаною Стефанівною, яке виходило на нашому каналі.

Одна з останніх книжок пані Оксани, публіцистична збірка «І знову я влізаю в танк». Пані Оксана часто нарікає, що журналісти недостатньо знайомляться з її публіцистичною творчістю, зокрема з саме цією книжкою, хоча частину вміщених у ній есеїв я читав у інших формах, і слухав вас дуже багато, і зараз хочу слухати.

Хочу, щоб ми сьогодні поговорили про те, про що ви говорили у 2012-му, коли покійний Блаженнійший Любомир Гузар був на Круглому столі, організованому Групою «Першого грудня». У вас тоді була полум’яна промова про те, що ми залишаємося колонією, і що ми не здобули незалежність у 1991 році, тому що залишаємося інформаційною колонією.

Дякую, що пам’ятаєте.

Це було до Революції Гідності. І багато людей стверджували, що от вже після Революції Гідності ми незалежність вже здобули. Це так чи ні?

Ну як ми її здобули? Ми її не здобули, бо у нас іде війна за незалежність. І не тільки на Сході, не тільки пряма фізична, за території. А незалежність – це не акт. Незалежність – це процес. Але те, що я говорила у 2012 році, воно вже, знаєте, весь цей передвоєнний період – він був найтяжчий і найогидніший, щиро кажучи.

Коли весь цей гнійник набрякав. Коли він проривається – з гноєм, з кров’ю людською, – коли ти вже можеш те щиро оплакувати, коли вже прорізається «дух трагедії», кажучи мовою Ніцше і всіх інших мудрих філософів, наших попередників, тоді вже не так мерзенно, як тоді, коли цей гнійник набрякав. І, власне, я згадала, про що ви говорили. До речі, мені нещодавно вже про це нагадували, і приємно, що це якимось чином фіксується.

У вас був блискучий виступ. Надзвичайно емоційний і співзвучний часу.

І мені нагадали, що це вперше в публічному просторі прозвучали ті слова, які сьогодні ви, журналісти, вживаєте в повсякденному дискурсі – «інформаційна окупація». Що Україна інформаційно окупована, що ми не маємо незалежності, лишаємося інформаційною колонією.

Все те, що ми зараз говоримо – про інформаційну війну на нашій території, у наших медіа, – про те, яким чином діє російська пропаганда через нібито українські ЗМІ. Тоді це не звучало, але я дійсно вивела цю формулу «інформаційна окупація» — ну просто для майбутніх істориків. Так воно тоді вперше прозвучало – 1 грудня 2012 року. І це вже був той період, який я називаю, що це я вже «влізла в танк». Це я кажу, бо раптом хтось не читав – що там 10 тисяч примірників розійшлося, глядачів же у вас напевно більше за 10 тисяч.

З вами точно більше.

Просто, щоб цей заголовок не здавався ексцентричним. Бо це рядок із мого вірша – з диптиху 2008 року, який було написано у перші дні після початку російсько-грузинської війни. І там це вперше задекларовано – свідомість того, що так, це війна, так, це глобальна війна, і на цій війні ти мусиш обрати свою позицію, ти визначаєшся, хоч тобі це і сто разів не хочеться і сто разів не подобається.

Бо наче і твоє призначення на цьому світі інше, і ти маєш сидіти і писати романи про любов і смерть – а натомість ти мусиш, скреготнувши зубами, лізти в танк. Як власне я 2012 року відклала роман, який все ще сподіваюся, хоча б наступного року закінчити і вже потихеньку над ним працюю.

Мені ця книжка наче скинула з плечей цілий ряд тем, які я вже можу не коментувати і не обговорювати. Я зараз мало даю інтерв’ю. Це тільки до вас – по старій дружбі і з великою приємністю. А можу просто казати, коли мені журналісти телефонують, що от у цій книжці така-то сторінка – я про це вже писала і відпустіть мене.

А якщо питаєте – значить книжку не читали.

А якщо питаєте – значить книжку не читали. І відпустіть, ради Бога, мою душу на покаяння, і дайте роман написати.

От усе ж таки. Якщо у вас продовжується оця внутрішня боротьба між бажанням висловити те, що висловлюєте в цій книжці, і написанням роману – значить не все в порядку в нашому суспільстві, і ви це відчуваєте. Бо інакше ви б заспокоїлися і писали б собі.

Інакше б я писала книжку, працювала б зі своїми німецьким і американським перекладачами, які мені зараз теж топчуть голову, бо дві книжки там готуються до видання на Заході. Коротше, я маю що робити в цьому житті, окрім того, щоб влізати в танк і відстрілюватися. Але справді є інформаційна війна.

Вибачте зупиню вас, щоб зараз ми з вами продовжили. У чому природа наших невдач після кожної з революцій? Першою я вважаю Революцію на граніті – це була повноцінна революція. Помаранчева революція. Революція Гідності. І у мене таке відчуття, що, незважаючи на те, що ми зробили величезний поступ після останньої, третьої революції – я це бачу, я це відчуваю, – я відчуваю, що це коло не є розірваним.

У вас немає такого відчуття? Ви й самі кажете, що війна триває, але що треба зробити, щоб у цій війні перемогти? Адже просто сидіти і чекати поки наш агресивний сусід розвалиться і зникне – це діло хороше, і колись це станеться і ми будемо щасливі, що побачили його труп, що повз нас пропливає, але не факт, що це станеться і що ми до цього доживемо.

Це станеться безумовно. Але, щоб це сталося – ми всі маємо на те працювати.

Що ми не зробили? От після кожної з революцій – що ми не робимо?

Чекайте-чекайте. Зараз ви говорите як політик.

Чому?

Тому що у вас: програма, бізнес-план, поставлене завдання…

Я говорю як людина, яка хотіла б бачити результат. До речі, політики у нас дуже часто не хочуть його бачити.

Але ж результати бувають різні. Є результати на довгу скалю, що називається, є стратигема. Отут письменник і виявляється запотребованим усією цією гадською інформаційною війною. Тому що письменник бачить поле. Тому що наша робота – вміти тримати сюжет на дистанції століть. Бачити, як він викладається, вимальовується. І розуміти, що те, що ми маємо сьогодні – це не те, що вміщається в екран телевізора. Це не є «біжуча стрічка» новин – це згорток.

День наш сьогоднішній є результатом згорнутих попередніх десятиліть і століть. І кожна наша, як ми умовно кажемо, «революція» – бо насправді важко сказати наскільки це метафора чи точний термін, і наскільки це революція, бо в нас в Україні так і не відбулося після розпаду СРСР зміни еліт – це перший показник революції.

А не факт. Я так вам скажу. Те, що не відбулось – погоджуюсь. Але…

У нас переємство з УРСРом лишилося і збереглося. І тільки тепер починає відмирати, чи, вірніше, ставати некомільфо.

Але українські революції – це не за зміну еліт. Це за незалежність. І оця остання – найбільша – революція тому, що ми відчули найбільше потребу в незалежності. Можливо, тому що війна почалася. Це теж правда – не від нас це залежало. Але все ж таки…

Ні, чекайте.

А де ми еліту візьмемо?

Чекайте. Я не люблю, коли українські політики починають так говорити: оце окремо була революція, а оце, окремо – війна.

Я цього не казав.

Добре, бо я негативно до цього дискурсу ставлюся. Я кажу, що війна у нас почалася 30 листопада 2013 року.

Просто війна дозволила нам далі мати успіхи в цій боротьбі за незалежність. Тому що після кожної попередньої революції ми залишалися в тому пострадянському дискурсі і впливі від Росії набагато більше, ніж зараз. От що я маю на увазі.

Безумовно. Тобто кожен з цих трьох, скажемо, Майданів, розхитував, ішов на крок далі в нашому виході з цього кола, в якому матеріали ЧК–ГПУ–НКВД–КГБ за 1918–1991 рік досі лишаються спеціальним указом Російської Федерації (прийнятим, до речі, другого дня після анексії Криму) лишаються засекреченими. Тобто там зі спадкоємністю все нормально. Там це все та сама держава. Я її скромно називаю Чекістан.

Тобто все це поле цього Чекістану, який розраховував, що він 1991 року зробив тактичний відступ. У російського дисидента Леоніда Бородіна є прекрасний пасаж. На початку 90-х він розмовляв зі своїм КГБістом, який його допитував і запроторював свого часу до тюрми.

І Бородін його питає: ну чого ви досягли отими мордуваннями нас і своїми мордовіями та таборами – от і ваш Радянський Союз вже розпустили. На що той йому сказав: нічьо-нічьо, Леонід Івановіч, как распустілі – так і собєрьом.

Тобто на початку 90-х вони вже на це розраховували і мали план подальшого «собіранія зємєль». Ніби тактично відступили – а далі будуть «скрєпи».

Ну це не «відступили». Це для них був спосіб заробити кошти, стати багатими людьми в тій ситуації. Але була ілюзія, що можна зберегти систему – розваливши, заробивши, мімікрувавши і знову зібравши.

Так-так. Вони досить хитро мімікрували ці 25 років. І до питання, як ви казали, що це не за зміну еліт, а за незалежність. У кінцевому підсумку – це все за незалежність. Усі ці 25 років – це дозрівання українського суспільства до стану громадянського суспільства.

І це все є незалежність як процес – її стає більше, і суспільство станом на сьогодні вже готове за неї воювати. Цього не було в 1991 році, так? Знаєте, це тема трьохсот років. Росія – це наш 300-літній проект. Який вичерпав свої ресурси.

    У 1991-му позбулися керівництва компартії, а за минулі 25 років замінили її «православієм» – тим самим московським патріархатом, який прошиває мізки значно ефективніше, аніж це робили політруки і парторги.

Зараз – вичерпав?

Вичерпав! Повністю. Абсолютно. Про це можна довго говорити – відсилаю вас до деяких текстів цієї книжки. Він вичерпав свої продуктивні ресурси, заряд на майбутнє. Але він продовжує грати далі на все тому самому засекреченому (я ж недарма про це згадала) інституті, який зараз там де-факто і править Російською Федерацією.

Тобто, ми маємо діло з, можливо, єдиною в історії імперією спецслужб. Імперією, яка управляється спецслужбами і веде війну методами спецслужб – диверсії, спецоперації тощо. Гібридна – негібридна, але в принципі це та сама спецслужбівська війна. Яку вони, до речі, репетирували в 40-50 роки на західноукраїнському підпіллі. Там також була війна спецслужб.

Якщо вона гібридна, значить не лише люди на фронті, а і ми з вами повинні це відчувати? Як ви це відчуваєте?

О! Але я хочу закінчити думку стосовно еліт і незалежності. З елітами, скажімо, які б самі не були включені в оте коло, з автохтонними елітами своїми питомими, Україні не давала ота сама чекістська імперія. До 1991-го в СРСР правила така собі «тройка»: корінною в ній була КПРС, а пристяжними –«органи» і армія.

У 1991-му вони позбулися керівництва компартії, а за минулі 25 років замінили її «православієм» – тим самим московським патріархатом, який прошиває мізки значно ефективніше, аніж це робили політруки і парторги.

І що з цим робити?

З цим треба буде працювати. Тому що ось воно у нас і це реально відділ ворожої пропаганди на наших територіях, причому на найінтимніших рівнях.

Людина коли приходить до церкви? Коли у неї екзистенційна криза і коли їй вже справді потрібен пошук якоїсь трансцендентної інстанції, яка б її укріпила на цьому світі, дала б їй духовну підтримку і поживу. І тут з’являється, ізвінітє, значіть чєкіст у рясі.

Знаєте, що я згадую. Коли говорити про церкви. Я не хочу зараз називати регіон, просто щоб не звинуватили в політичних чи ще якихось спекуляціях, але це регіон, де дві річки течуть. Уздовж однієї, в основному, села Київського патріархату. Уздовж другої – Московського.

Одна ріка взята в труби, забудована електростанціями, немає риби, і вона зникає, хоча була мальовничою і красивою. На другій річці, там де села київського патріархату, люди повстали і не дали такого зробити, і там усе процвітає. І це знаходиться поруч. Це так цікаво спостерігати.

Та ви що? Ви мені скажете де це, і я поїду подивитися.

І так цікаво спостерігати, як це відбувається – в сусідніх селах!

Це безумно цікаво. От бачите, жаль, що ви, як депутат, зв’язані словом. Це письменник – людина безвідповідальна. Ні, у нас, звісно, інша форма відповідальності, але реально я можу собі дозволити говорити те, що думаю, не озираючись на якісь умовності.

Але постає питання, що коли ми намагаємося знайти якусь форму, щоб змінити це в політичному класі, в парламенті, то є, дійсно, велика кількість людей (і це аж зовсім не агенти КГБ), природа прив’язаності яких до цієї конфесії – Московського патріархату – дуже різна і у багатьох щира.

Але яким чином це пояснити і змінити, як це розірвати, та ще й так, щоб міжнародна спільнота не звинуватила нас у порушенні демократичних принципів, якими ми завжди пишалися, це питання. І не зробити цього неможна.

Я думаю, що за результатами останнього Майдану і, особливо, «руской вєсни» 2014 року, прокуратура повинна булу б мати вже цілу купу початих справ. Бо настільки вже ця московська церква засвітилася по всій цій планованій проективній «Новоросії».

Я ж їжджу країною і зустрічаюся з читачами. І саме в тих областях, які нібито були призначені на відкол під Росію, – від Харкова до Одеси, – і де люди боролися, мені нарозповідали стільки історій… Це, звісно, не докази, які ти можеш пред’явити, але про якісь речі всерйоз, скажімо, я як професіонал, як письменник можу говорити на рівні тексту.

От текст письменник може діагностувати так, як усі розвідки світу не продіагностують, хоч у розвідках цьому вчать спеціально, а ми все життя вчимося, ще й на те вроджені що називається.

То крізь текст я можу побачити – де там 60 на 40 чи 90 на 10, де вкинуті маячки чужої мови тощо. По тому, як воно написано, я текст продіагностувати можу, і можу сказати – де текст щирий, а де нещирий, де виготовлений як методичка з завданням кинути ті чи інші пропагандивні гачечки, які мають людині застряти в свідомості, які вона проковтне і не помітить.

Але є якісь причини, з яких прокуратура не звертає на це уваги, правда?

Але на цьому мої компетенції закінчуються. А історії про те, як засвітилися, чи зашкварилися, як сьогодні вже говорять тим міліцейським сленгом. Ну що робити? Росія – велика зона, країна ГУЛАГія. І ця зонна термінологія, зонний сленг, який проникає в мову, від нього нікуди не дітися.

І там дуже багато сюжетів, де вже видно, що цих батюшок вже пора в'язати, що це реально жодні не батюшки, а просто диверсанти, замасковані під нібито служителів.

Але СБУ і прокуратура не роблять цього. І тут проблема. Це означає, що це коло ще не закрите у нас.

А хто каже, що воно закрите? Воно проникло, просякло – от у чому гібридність. Воно проникло, просякло наскрізь. Повертаючись до того, з чого ми почали, до тої моєї полум’яної промови 2012 року, де я влізала в танк, чи вже, можна сказати, публічно на ньому виїхала. Це власне просяклість цілого суспільства колаборацією, котра не завжди є свідомою.

Що таке маніпуляція? Це обернення людей на колаборантів без їхнього відома. Вербовка втьомную. Кажучи тим гебістським лексиконом. І люди, які самі того не розуміючи працюють на ворога, повторюючи і тиражуючи якісь речі – от просто нерефлексивно. Ну це найпростіший приклад. А скільки одурених, які просто втягнені в якісь речі.

    Україномовні в Україні є отією самою дискримінованою меншістю, за всіма показниками.

Якщо ми додаємо мінімум насильства щодо людей, втягнутих у ту оману, то мені здається, що це вдасться. Але де має бути і яким має бути отой мінімум насильства? Про що я зараз запитую.

Ми зараз працюємо над законом про українську мову. Їх кілька, є певні суперечки, зрозуміло, що частина тих суперечок спеціально вкинута в нас – щоб ми сперечалися і його не прийняли. Це теж дуже часто використовується.

Тобто це теж технологія?

Абсолютно. Нічого іншого за цим немає. Але все ж таки. Ми підходимо до доволі жорсткого варіанту: якщо я захожу в магазин (і в законі це сказано), то продавець має відповісти мені українською мовою, якщо я звертаюся українською. Якщо я звертаюся іншою – може іншою відповідати. Але якщо я звертаюся українською, то він мусить вміти це сказати.

Якщо я вмикаю телевізор – там має бути українська мова. Одним словом, і в сфері послуг, і в охороні здоров’я, і в усіх сферах. І навіть якщо ми заходимо в книжковий магазин, то мінімум 50 відсотків асортименту має бути українською в будь-якому книжковому магазині. І інші речі там прописано. Деякі речі доволі жорсткі.

І от дебати в суспільстві, дискусія: наскільки ліберально ми маємо до цього ставитися? Тому що значна частина країни продовжує говорити російською. Вони воюють на фронті російською, вони захищають країну, вони все одно її люблять. Де ця межа насилля? І як пояснити? Бо жодна європейська країна без межі такого насилля заради захисту своєї культури не обійшлася.

І не обходиться. І, перепрошую, дуже жорстко в цих ситуаціях поводиться.

Наскільки жорсткими ми маємо бути як країна?

Тут є питання термінів і пояснень. Тобто як сказати? Знаєте, ворожа пропаганда – всередині нас. От у тому, як ми дивимось, бачимо і розуміємо певні речі. Себто, коли починається: та, не треба, силоміць, от говорять російською – не треба насильно, це порушення прав.

Стоп. Де, з якого моменту, у нас у країні відбувається порушення прав, шановне панство? Чому я не чую від вас, шановні українські політики, журналісти, медіаперсони, чому я не чую від вас елементарної, простої речі: що україномовні українці, яких за статистикою і переписом у країні більшість, у нас, де-факто, після 25 років незалежності перебувають на правах дискримінованої меншини? То не шкодить, що їх – більшість. Нас – більшість.

Слава Богу, всі вчилися в розумних школах, усі студіювали і фемінізм, і постколоніалізм, котрий останні 50 років у Європі (ви кажете, як ми можемо пояснити Європі) прекрасно довели, обґрунтували і дослідили, що можуть бути статистичні більшості, наприклад, жінки, які статистично становлять більшість населення, але – друга стать, дискримінована меншість, практично більшість з правами меншини.

Те ж саме – постколоніальні студії, коли в нововизволених країнах колишнього «третього світу» автохтонне населення становить більшість, але все ще має права меншості. У цьому суть колоніалізму – більшість з правами дискримінованої меншості.

Україномовні в Україні є (і я про це писала з 2000 року, та хто мене слухає) отією самою дискримінованою меншістю, за всіма показниками. Цифри наче вже підрахували, оприлюднили: про неможливість отримати обслуговування рідною мовою, про неможливість отримати для дітей інформацію рідною мовою, про книжки, про мультфільми, про недоступність того, другого, третього.

Про те, як затратно бути україномовним, бо ти мусиш весь час вишукувати, доводити і обстоювати свої права та можливості. Є енергійні і активні люди. От якийсь дядько на Львівщині судиться вже якийсь парканадцятий раз, і це показник.

Літинський такий. (Святослав Володимирович Літинський – український громадський діяч та викладач, відомий захисник української мови. Від 2012 року він через судові позови відстоює українську мову, якщо порушується чинне законодавство. Був першим громадянином України, який отримав внутрішній паспорт без російськомовної сторінки, домігся від іноземних компаній маркування побутової та електронної техніки українською мовою, – ред.)

Людина бореться за свої права в українській державі. У нього немає цих прав. На папері є, але ми не є в однакових умовах із російськомовними, їхні мовні привілеї від СРСР збереглися.

А ми собі маємо тільки територію, на якій ми могли б сказати, що так, я маю право, я як україномовний маю право на те і на те, і українська держава мені це право забезпечує, бо в неї, холєра, в Конституції записано, що українська мова є державною, то це є її обов’язок мені не просто гарантувати доступ до моєї мови, а за-без-пе-чи-ти. Все.

Зрозуміло, що частиною своїх привілеїв російськомовна частина українського населення мусить поступитися і поділитися, даруйте, з отією самою дискримінованою україномовною більшістю. Але для цього треба чітко розставити саме ці терміни: хто тут є більшість, хто є меншина, хто є дискримінований і за чиї права, даруйте, у нас іде боротьба, і чиї права українська держава 25 років по-ру-шу-є. так, права україномовних порушуються.

І тут наступний момент. Я взагалі не вірю в риторику, скажімо, боротьби за права будь-яких меншин в Україні, поки не задоволені права от цієї найбільше, кричуще дискримінованої, котра за статистикою (скільки там у нас україномовних, десь 73 відсотка?) є більшістю.

Ну це не меншина – це громада.

Так, але ось ця сама «друга стать», кажучи феміністичним терміном. Ми «друга мова» в Україні. По факту. По факту функціонування оця нібито державна українська є другою мовою. Так, як жінки в патріархальних соціумах є другою статтю.

Відповідно, доки не буде ліквідовано дискримінацію щодо цієї найбільшої здеправованої меншини, доти та розмова про права меншин – сексуальних, релігійних, всіх інших – будуть ганебним лицемірством. Вона не зможе втілитися перед лицем оцієї головної і найбільшої нашої брехні.

Ми завжди орієнтувалися, коли намагалися вирватися з кола російський цінностей на цінності європейські, багато про це говорили, спілкувалися з нашими друзями з багатьох європейських країн, заздрили їхнім успіхам, особливо тих, хто трансформувалися з посткомуністичних країн.

І от зараз бачимо, що відбувається в Польщі. Очевидно, українці, які жили в Галичині чи на Волині, або писали про це, як ви, добре собі уявляли як всі плюси нашого західного сусіда, так і всі проблеми, які ми з ними мали і з якими зараз знову стикаємося з тих чи інших причин.

От якщо порівняти сьогоднішнє українське суспільство з польським суспільством і з тим, що з ним відбувається – в чому причини цього, і чи буде якийсь вихід з цього?

О! У цій книжці є! Справді! Ви будете сміятись, але я писала про це. Могла б зацитувати, але це буде ціла сторінка – швидше буде переказати. Я не жартую.

Я попереджала до того, як ПіС (нині правляча в Польщі партія «Право і Справедливість», – ред.) прийшов до влади, тому що з Польщею теж працювали політтехнологи, і розкол польського суспільства здійснювався після 2010 року по лінії ставлення до Смоленської катастрофи. Розкол здійснювався за тими самими технологіями, за якими у нас в Україні намагалися розколоти на Схід і Захід.

Цікаво, що ви це помітили, тому що мало хто з українців помічав це.

Так я і кажу, що я не тільки помітила. Польща, польська культура мені не чужа, я – полонофілка і ніколи цього не приховувала. Я там достатньо добре знаний автор, там перекладено і видано півдесятка моїх книжок. Я там часто буваю, зустрічаюся з читачами. Тобто, я присутня в тому колі, знаю, чим воно живе і дихає.

Я бачила, як змінювалася Польща. От, умовно, 2003 рік, коли «Польові дослідження з українського сексу» виходять польською, і я приїжджаю, і потім вистави в театрах. Тобто, це була Польща нульових років, і це була інша Польща, ніж після 2010-го. І оці всі тривожні дзвінки…

Я знаю мову, вільно розмовляю з польськими читачами, так само, як розмовляла б у Харкові, чи Одесі, чи Дніпрі. Скажімо так. Ми, українці, виявилися міцнішим горішком, аніж поляки. Їх виявилося психологічно завербувати легше, ніж нас. Натисли на кнопки отих старих ран.

    Я люблю росіян за оцей самий зворушливий расизм, який вони демонструють, як маленька дитина голу попку, не розуміючи навіть наскільки це непристойно.

Тобто ви вважаєте, що це російський вплив?

Я не вважаю. Я це чула від польських поліціянтів – про те, що якісь провокації, побиття, скандали під час листопадового «Маршу єдності» польського, так «то рускіє» казали вони. І коли напад на польську амбасаду був, то це інсценізація була. І це мені казав польський поліціянт, з яким я їхала в поїзді з Варшави до Лодзі і чудово спілкувалася всю дорогу.

Це дуже важливо – мати оте відчуття пульсу і спілкуватися не тільки з тими елітами, котрі виявилися в цій ситуації дуже короткозорими. Між іншим, вже у 2013 році, коли розкачали оцю волинську істерію, польські еліти були просто паралізовані. Двоє людей тільки взяло голос з польських політиків, яких слухали – Адам Міхнік і з молодих Сіраковський, молодий лівак. І тут питання вже про еліти.

Тобто, якщо створюється атмосфера, в якій ті самі еліти, на які я на початку 90-х дивилася і думала, що у нас як у 30-ті вистріляли, так і не дали нарости новій, а тут такі люди – як вони мислять, як вони говорять, як вони дискутують про майбутнє Польщі, що їх багато, і їх не подолати. І от тому Польща от така. І от через 20 років – як у тому, перепрошую, анекдоті: і шо воно їм помогло? Оце для мене питання дійсно дуже серйозне.

Ну, я вам скажу, колись ми знали і що таке російська інтелігенція. А зараз її не існує. Зараз я навіть коли читаю тих людей, яких вважають лібералами і прихильниками України, як, наприклад, остання була розмова Уліцької з Биковим.

І коли вона розказує про Крим. От нібито абсолютно логічна і правильна промова, і раптом – говорить, що Крим і при українській владі був ніяким, і тепер, а кримські татари це взагалі жах, бо вони нічого не здатні побудувати.

Я люблю росіян за оцей самий зворушливий расизм, який вони демонструють, як маленька дитина голу попку, не розуміючи навіть наскільки це непристойно. У будь-якому цивілізованому дискурсі для письменника отаке щось вголос сказати, причому для письменника, який присягає на Європу, який щиро вважає себе продуктом європейської культури.

І тут таки говориться, що кримські татари, це, розумієте, таке лайно. Ну ребята, вы или крестик снимите, или трусы наденьте, чи як там…

Проблема в тому, що коли бачиш, як розчиняються і зникають еліти, і ми це спостерігали на прикладі Росії, а зараз спостерігаємо на прикладі Польщі… Ні, очевидно залишаються люди, яких ми шануємо, і їх не так мало залишається, але чи можливе відновлення?

Я б трошки не так мислила. Знаєте, насправді, віддаючи належне російській культурі і цитуючи Толстого (хороший був письменник) про те, що кожна нещаслива сім’я нещасна по-своєму, так от кожна країна в умовах оцієї світової гібридної війни… Хіба що не чіпаючи Сполучені Штати, ми поки за океан не дивитимемось, на нашому ґрунті ходячи.

    Зараз є технологія масового божевілля, яка реалізовується якраз гібридною війною. Кінцева мета – не Крим, не Донбас, навіть не Україна, навіть не Європа. Кінцева мета – отримати ідеально маніпульоване суспільство.

Французам вдалося, бачите, зберегтися.

Не спішіть. От у цій книжці прочитайте останній есей з Паризького щоденника, де я якраз з’ясовую оці стосунки. Я приїхала в Париж на презентацію «Польових досліджень» і була там саме в дні того паризького атентату у листопаді 2015 року. Мені якось щастить потрапляти на оті переломні точки історії, я їх не обираю – вони мене обрають.

Я буду слідкувати, куди ви їдете і намагатимусь їхати в якесь інше місце.

Навпаки, це привілей, бо мені щастить – я потрапляю на якісь акупунктурні точки історії. На них, навпаки, журналісти відряджень шукають, а мені якось саме вдається. І я приїжджаю наче на промотур, а потрапляю в цей приголомшений Париж.

І у книзі я його порівнюю з нашим приголомшеним Києвом після розстрілів Майдану, і порівнюю оцей шок, цю реакцію. І з цього всього виходить дуже цікава концепція Київ–Париж, де я маю цю подвійну оптику і можу бачити і свою країну, і Європу одночасно. Не спішіть з Францією, не спішіть. Я дуже рада, що Макрон, а не хтось інший, але я б не поспішала.

Все ж таки. Європа вилікується, виживе в цій гібридній війні? Чи зараз ми, знаючи, що світ змінюється так як він змінюється, повинні переглянути свою поведінку, свою діяльність, своє майбутнє, і інакше ставитися до світу?

Ми зараз на передньому краї. Оцієї самої глобальної війни, я б сказала, за здоровий глузд і проти індукованого технологічно нав’язаного і нав’язуваного людству божевілля. Це от є технологія масового божевілля, яка реалізовується якраз оцією самою гібридною війною.

Кінцева мета – не Крим, не Донбас, навіть не Україна, навіть не Європа. Кінцева мета – отримати ідеально маніпульоване суспільство. Це ніби нео-оруелівщина, амбіція реалізувати те, що не вдалося тоталітарним режимам ХХ століття.

Це продовження тих самих тоталітарних режимів. Великою мірою тими самими технологіями, але з тими можливостями, яких не мали ні Сталін, ні Гітлер. Я невтомно повторюю, що у Сталіна не було інтернету, а у Гітлера не було телевізора – а у цих усе є, ще й патріархат на додачу, для окучіванія своїх і сопрічасних територій.

І ставка в цій війні – це, власне, здоровий глузд. Чи заціліє homo sapiens, чи заціліє картезіанська культура, чи заціліє, зрештою, ота сама здорова буржуазна, в тому числі українська, хліборобська, фермерська культура, буржуазний здоровий глузд.

Ніхто не має його настільки здорового, як оцей самий хліборобський клас, бо він безпосередньо пов’язаний з природою, у нього дуже здорова екологічна свідомість. Його важко затягти у віртуальну реальність і нав’язати придуманий світ. Його важко всадити в божевільню.

Я згадав, як Ілон Маск казав, що хотів би відійти від віртуального і зайнятися чимось конкретним. Але конкретним для нього були автомобілі Тесла, які теж були придумані. А в Україні щось конкретне – це дерево, це жито, це земля.

Абсолютно справедливо, бо якщо ти саджаєш, то ти вже включений у певний процес, який дає тобі змогу не поїхати мізками, а зберігати здорову адекватність щодо реальності. Яка сьогодні погода, і що в умовах цієї погоди ти можеш собі дозволити, а що – ні.

Тобто елемент здорового буржуазного консерватизму – це те, що нас у цьому столітті врятує. І будучи на передньому краї, оскільки так вийшло, що ми першими зустріли цю атаку, і ми витримали, і маємо ще багато переваг порівняно з Європою, яка Росії боїться. А ми не боїмося. Саме тому, що це великою мірою нашими предками і створена імперія, і ними до певної міри колонізовані території.

Ми знаємо, чим вона дихає і чого вона варта без нас. І без нашої участі російська армія не виграла жодної війни, яка не була б в інтересах українців, і де б українці не становили отой кістяк російської армії. Тому це все дуже непросто, і у нас є зараз, скажемо так, більше внутрішньої енергії і внутрішнього спротиву.

Його нам розхитують, звичайно, цими всіма інформаційними маніпуляціями, але енергії і внутрішнього спротиву у нас достатньо, щоб Європа могла сьогодні в нас повчитися і дивитися на нас, як на реальну силу. І там є люди, котрі цього свідомі, повірте.

Серед європейських еліт – і німецьких, і французьки (менше, бо Франція дуже проросійська), і скандинавських, не кажу вже про країни цього самого колишнього соцтабору. Тож насправді ми живемо в страшенно цікаву добу. Звичайно, тут можна згадати китайське прокляття: щоб ти жив у цікаві часи, але це історія, і нам її творити.

Микола Княжицький